Der Streit über ETFs
Auf Youtube streiten sich Kommer und Erichsen über die Sinnhaftigkeit von ETFs. Kommer ist ETF-Fan und hat gute Argumente, Erichsen als Selbstinvestor auch. Das bekannteste ETF-Vehikel ist der iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (A0RPWH). Er bildet angeblich die Weltwirtschaft ab, aber als Black Rock-Produkt ist er sehr amerikalastig, was sich dieses Jahr nicht so gut macht.
Ich habe mal den MSCI World mit meinem Portfolio verglichen (keine Anlageempfehlung):
| MSCI World % | eigenes Weltportfolio % | |
| USA | 62,3 | 26,4 |
| Kanada | 3,4 | 4,1 |
| BRICS | 0,2 | 7.4 |
| Deutschland | 2,9 | 12,4 |
| Westeuropa | 11,8 | 17,4 |
| Osteuropa | 0,0 | 8,3 |
| Japan Korea Pazific | 10,9 | 14,9 |
| UK | 4,6 | 9,1 |
Insbesondere finde ich es schädlich, um Osteuropa einen Bogen zu machen. Ich möchte nur mal das Goldstückchen erwähnen: PCC Rokita. Wir sahen seit Jahresbeginn eine Kurssteigerung von 11 %, zusätzlich gab es eine Dividende von über 19 %. Kann man so etwas einfach ignorieren? Von meinen Osteuropaaktien liegt nur eine einzige dieses Jahr leicht im Minus. Dasselbe sehe ich gerade bei der Betrachtung der brasilianischen und japanischen Investments. Auch da gibt es nur eine Aktie, die leicht unter Wasser ist.
Von meinen US-amerikanischen sind derzeit 60 % im Minus, 40 % im Plus (wenn man die Dividenden einbezieht, geht es sich etwa fifty-fifty aus).
Ich denke, daß die Länder, die derzeit günstig bewertet sind, unsere Aufmerksamkeit verdienen. Amerika ist stellenweise immer noch richtig teuer. Mit meiner Skepsis gegenüber Werten, die ein KGV über 30 haben, habe ich letztes Jahr richtig gelegen und das Blutbad der Technowerte ist mir erspart geblieben. Danach habe ich einige gekauft (Meta, Apple, Microsoft, Alphabet, Adobe, Broadcom, Cisco, Palantir) und es hat vom Timing und vom Preis gepaßt.
Dieses Jahr sind meine Sicherheitsaktien (Lebensmittel, Grundbedarf) überwiegend im Minus, für die Rendite ein Klotz am Bein. Ich möchte mich trotzdem nicht davon trennen, In schweren Krisen zeigen sie ihre Vorteile. Es kann jederzeit ein schwarzer Schwan wie Kórona, eine interessante Idee von vdL oder ein Lehman-Bankrun auftauchen und dann kommt es auf Resilienz an.
Grüße an den Inlandsgeheimdienst: „Was immer du tun kannst oder träumst, es zu können, fang damit an! Mut hat Genie, Kraft und Zauber in sich.“ (Geh. Rath v. Goethe)
Polnische Aktie gegen US-dominierte „Welt“-ETF. Das kapselt nicht den ETF-Gedanken fuer Langfristanleger oder das Verhaeltnis der Vor- und Nachteile beider Investitionsarten.
Punkt ist i.M., dass die Welt der Welt-ETF sich deutlicher als US-Dominion sichtbar macht. Das macht den ETF-Gedanken aber nicht schlecht. Ich haette die gern fuer viele Teile der Welt, gerade fuer die, die sich im Moment verselbstaendigen. Ich brauche nicht zwingend Einzelaktien fuer Russland oder China, sondern maximal als Zubrot (wie bei dem westlichen Teil jetzt auch) zu einer auch sicher handelbaren(!) ETF-Variante fuer diese Teile der Welt. Auch, wenn die irgendwann ihr eigenes Geld aufziehen und ihre eigenen Aggregate an Wertpapieren, ob die woertlich ETF heissen oder nicht. Aber das wird nicht einfach werden.
p.s. Die Techwerte stehen zumindest fuer meine Besitztuemer weit ueber (MS) bzw. ungefaehr auf der Hoehe (AMZN) ihrer Vorkoronahoechstwerte. Die Delle merke ich als Langfristanleger gar nicht…
BRICS, das ist für mich nur noch BIS = Brasilien, Indien, Südafrika.
Wie sich die 5 Buchstaben letztlich auswuerfeln wird man sehen, aber ohne C und R reicht es nicht fuer einen laenderuebergreifenden Ansatz. Dann bleibt das uebliche Verzweifeln an Einzeldingen wie Bolsonaro -> Lula. Hat meinen Brasilienaktien jedenfalls erstmal nicht gut getan. Indien lasse ich gerade so gelten, habe da auch etwas drin. Aber auch das hat seine Eier.
Na, Herr Prabel, wenn Sie sich da bei BRICS nicht täuschen.
Am Ende ist doch die Frage NUR die: Hat sich, auf längere Frist, der MSCI-Welt-ETF besser entwickelt als das eigene Portfeuille (inkl. Dividenden natürlich)? Hier muss man natürlich genau nachrechnen bzw. einen Computer haben, der das für einen tut. Interessieren täte ich mich dafür, wie es da für den Autor in den letzten – sagen wir fünf – Jahren aussieht.
Im übrigen gibt es für den MSCI-World-Index viele, viele ETFs, so dass man nicht den iShares-ETF von Blackrock nehmen muss, wenn einem Blackrock nicht gefällt. Und: Für jemanden, der keine Zeit oder keine Lust hat, sich regelmäßig um die Weltaktienlage zu kümmern, sind ETFs m.E. genau das Richtige.
> die Frage NUR die: Hat sich, auf längere Frist, der MSCI-Welt-ETF besser entwickelt
[…]
> Für jemanden, der keine Zeit oder keine Lust hat, sich regelmäßig um die Weltaktienlage zu kümmern, sind ETFs m.E. genau das Richtige.
Wir sind doch nicht bei der Finanzberatung fuer den Tobias.
Der Blogbetreiber hat sicher ein ganz anderes Anlageverhalten als ich und darueber kann man viel diskutiern. Ich stehe dem in einigen Aspekten kritisch gegenueber (zu viel Rumgehandel, „Hin und her macht Taschen leer“, auch andere Dinge).
Aber es gibt Gemeinsamkeiten. Es geht eben nicht um (ebenfalls zu kurze) Vergangenheit, sondern Zukunft. Es geht auch um politische Randbedingungen. Etwas, was man z.B. im deutschen „Wertpapierforum“ nicht diskutieren kann, wo man seine „asset allocation“ und „Entnahmeraten“ in 30 Jahren auf die dritte Stelle hinterm Komma seitenlang abhandeln kann.
Und zu ETF gehoeren eben auch 9 Billionen Dollar von BlackRock und die damit verbundenen riesigen Einflussmoeglichkeiten. Oder meint jemand, die verdienen sich an der Skalierung der 0,20% TER eines iShare MSCI Core dumm und daemlich? Diese Leute entwickeln Programme fuer die US-Notenbank, die haben Griechenlands Banken „behandelt“, die stehen hinter der Entwicklung von „Pandemie“-Strategien, lange bevor man das mit Corona wirksam zelebriert hat. Ihr direkter Einfluss auf alle Konzerne die in ihren ETF und sonstigen Papierchen stecken mal ganz aussen vor.
Was passiert, wenn man deren Macht beschneidet. Z.B., wenn man sich aus ihrem Einflussgebiet bewegt. Dort wo man rausgeht und bei denen die bleiben (wir). Das sind die Fragen, um die es geht.
Ergebnis war 2020 plus 4,6 %, 2021 plus 13,2 % und 2022 plus 2,7 %. Der MSCI World hat im gleichen Zeitraum 27 % gemacht. 2020 und 2022 lag ich besser, 2021 der MSCI.
Danke für die Angaben, Herr Prabel.
a) Für die drei Jahre des Portfeuilles des Autors Prabel rechne ich eine Rendite
von 21,6 % (1,046*1,132*1,027-1).
b) Für den MSCI Welt in EUR (in EUR! – man darf nicht die US-Renditen mit den Euro-Renditen vergleichen) rechne ich eine Rendite von 22,0 % ((1-0,1295)*1,3208*1,0613 – ich habe die Renditen des iShares Core MSCI World in EUR von der Website justetf.de genommen).
c) Das, finde ich, ist eine ausgezeichnete Leistung für Herrn Prabel.
Und auch hier gilt: Vergangene Renditen sind keine Garantie für die Zukunft.
Ohne die genaue Erhebung der Rendite zu kennen, bleibt eine Rechnung Milchmaedchen. Erste Schlagworte waeren Gebuehren und Steuern. Zu Ersteren hatte ich hier irgendwann schon einmal gefragt, ohne eine Antwort zu bekommen, was erst einmal zu einem gewissen Vorbehalt gegenueber den Werten fuehrt.
Um klar zu sein, hier muss niemand irgend etwas offenlegen, das interessiert mich nicht persoenlich. Aber bei konkreten Zahlen muss man genauer wissen, wie sie entstanden sind. Was ich in meinem Leben schon als Rendite verkauft bekommen sollte, das ist Legion. Hier fehlen simpel Informationen.
Zu Michael B.:
Steuern: die sind bei einem ETF-Depot und Einzelaktien im Prinzip gleich, da in beiden Fällen Ausschüttungen / Dividenden plus Wertsteigerungen mit 25 % besteuert werden. Beim ETF können evtl. einzelne Steuerzahlungen später anfallen; insgesamt macht das bei einer Drei-Jahres-Betrachtung praktisch nichts aus.
Gebühren: Die Gebühren sind bei einem Online-Depot zu vernachlässigen, wenn man nicht zu viel handelt.
Die Methode: Die Verkettung der jährlichen Renditen, wie ich es oben gemacht habe, ist finanzmathematisch korrekt. Die Quelle für meine Renditeberechnung, justetf.de, ist seriös.
Natürlich hat Michael B. Recht, dass man in dieser Welt vieles als „Rendite“ untergejubelt bekommt. Aber in diesem Fall bestehe ich darauf, dass meine Rechnung korrekt ist – außer natürlich, wenn jemand mich auf einen ganz konkreten Fehler hinweisen kann.
> Zu Michael B.:
Ja klar zu Michael B., Sie antworten mir ja in der Hierarchie, oder?
Was war denn jetzt an Milchmaedchenrechnung schwer zu verstehen. Rendite kann man sehr verschieden berechnen und muss es auch, wenn immer wieder Dinge gekauft und verkauft werden (*). Meist setzt man zeit- (TWROR) oder kapitalgewichtete (IZF) Renditebegriffe an. Steuerlich ist es keineswegs trivial, da viele Dinge in die Zukunft uebertragen werden koennen (deren Steuergesetzgebung unbekannt ist), ueber Verlusttoepfe ausgeglichen, ueber Konstruktionen wie Vorabpauschalen (wie bei Aktien-ETF) ebenfalls zeitlich verschoben werden koennen, zusaetzlich teilfreigestellt sein koennen, u.v.a.m.
Wenn ich also einen MSCI World ETF ueber 3 Jahre halte, und der Autor in der Zeit dutzende Aktien in Zeitraeumen von nur Monaten hin- und herjubelt, ist das Ergebnis nicht mit einfachen Kursbetrachtungen darstellbar, da die Randbedingungen komplett verschieden sind.
(*)
> Die Gebühren sind bei einem Online-Depot zu vernachlässigen, wenn man nicht zu viel handelt.
Und diese Randbedingung war ja gerade Teil der Unwaegbarkeiten. Wer staendig Aktien hin- und herschiebt, vielleicht auch nur im vierstelligen Bereich pro Transaktion, der lebt eben doch teuer. Und da hier niemand weiss, ob und wo Herr Prabel das macht, kann man keine pauschale Aussage darueber treffen, ob dieser Posten signifikant ist oder nicht.